[PL]  [EN]  [DE]  [RU]  [UA]

 
Obecny czas: 25 Lis 2017, 07:42



Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 17 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna
Autor Wiadomość
 Temat postu: nieprawidłowa data zgonu
PostWysłany: 07 Cze 2017, 13:10 

Rejestracja: 07 Cze 2017, 13:03
Posty: 4
Mam do zmigrowania akt zgonu z 1930 roku, w którym ksiądz wpisał: zgłaszajacy oświadczyli, że dnia 26 bieżącego roku zmarła ..........
Jak mam wpisać datę zgonu do aktu.
Proszę o pomoc.


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: nieprawidłowa data zgonu
PostWysłany: 08 Cze 2017, 05:17 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Cze 2011, 22:12
Posty: 4810
Pochwały: 30
Tak wpisać daty, bez miesiąca, nie można. W pierwszej kolejności trzeba ustalić czy ta data nie jest wpisana w innej księdze czyli w księdze pierwotnej ( w usc są tylko wtórne egzemplarze tych ksiąg parafialnych, może to być 2,3,4, a nawet 5 egz. tej księgi - wszystko zależało od wielkości parafii, w której te księgi były sporządzane), która jest w posiadaniu osób duchownych. Czyli trzeba zadzwonić do księdza w tej parafii, w której ta księga była sporządzona i zapytać czy księga zgonów z roku 1930 jest jeszcze w parafii czy została już przekazana do archiwum diecezjalnego. Gdyby w księdze oryginalnej był wpisany miesiąc, to potrzebna będzie nam poświadczona za zgodność z oryginałem kserokopia aktu z księgi pierwotnej. Mielibyśmy co prawda dokument nie mający mocy dokumentu urzędowego ale do uzupełnienia daty o miesiąc taki nie jest nam potrzebny. Przenosząc akt do rejestru, przenieślibyśmy go bez tego miesiąca i dodali wzmiankę o uzupełnieniu aktu w części dotyczącej daty o miesiąc np, maj.
Gdyby w księdze oryginalnej w dacie zgonu też nie było miesiąca, to właściwym do uzupełnienia aktu będzie sąd w trybie art. 38 ustawy.
Krystyna


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: nieprawidłowa data zgonu
PostWysłany: 08 Cze 2017, 07:36 

Rejestracja: 07 Cze 2017, 13:03
Posty: 4
Pani Krystyno, bardzo dziękuję za pomoc.


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: nieprawidłowa data zgonu
PostWysłany: 08 Cze 2017, 09:41 

Rejestracja: 07 Cze 2017, 13:03
Posty: 4
Pani Krystyno, okazało się , że ksiądz w parafii nie posiada księgi zgonów z 1930 roku. Czy w takiej sytuacji muszę przenieść akt i w dacie opisowej wpisać te dane które mam w akacie tj. dzień 26 rok 1930 i poinformować stronę o możliwości uzupełnienia aktu przez sąd?


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: nieprawidłowa data zgonu
PostWysłany: 08 Cze 2017, 11:16 

Rejestracja: 08 Cze 2017, 10:56
Posty: 5
Witam,

Od jakiegoś czasu czytam posty na forum i czasem odnoszę wrażenie, że Urzędnicy albo nie czytają przepisów albo zwyczajnie nie rozumieją tego co czytają.

Czy aby na pewno można przenieść akt zgonu z 1930 roku do Rejestru Stanu Cywilnego?

Przecież okres przechowywania tego aktu już minął (ponad 80 lat) – Art. 28.1. więc jeśli dobrze rozumuję to zastosowanie ma tutaj Art. 28.4. Ustawy o ASC.


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: nieprawidłowa data zgonu
PostWysłany: 08 Cze 2017, 13:57 

Rejestracja: 07 Cze 2017, 13:03
Posty: 4
Jest to księga łączona za lata 1927-1945, więc moim zdaniem ma tu zastosowanie przepis art. 128 ust. 1 i art. 130 ust.4.


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: nieprawidłowa data zgonu
PostWysłany: 08 Cze 2017, 18:01 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Cze 2011, 22:12
Posty: 4810
Pochwały: 30
Pani Zuziu, proszę jeszcze zapytać tego księdza, czy w latach 30 ubiegłego wieku w jego parafii sporządzano księgi wyznaniowe w jednym egzemplarzu, bo było kilka parafii w kraju, które w 1946r. oddały nam pierwopisy ksiąg bo wtóropisów nie miały ale były to parafie z terenów północno-wschodniej Polski a gdyby ksiądz tego nie wiedział, to proszę zapytać, gdzie mieści się archiwum diecezjalne właściwe dla parafii. Może być i tak, że księga była tylko jedna i tę posiadamy a może parafia ma inny termin przechowywania ksiąg niż usc i ta księga jest w archiwum diecezjalnym. Trzeba by było jeszcze zadzwonić do tego archiwum.
Jeżeli przeniesiemy ten akt do rejestru bez tego miesiąca w dacie, to nie możemy wydać z takiego aktu odpisu, bo nie może być w obrocie prawnym odpis aktu, który nie zawiera daty zdarzenia, tak jak się ją podaje; dzień, miesiąc i rok. Kierownik usc do sądu wystąpić nie może, bo nie został wpisany do art. 38 - i dobrze.
A może zrobimy jeszcze inaczej;
Proszę jeszcze zobaczyć w księdze czy akt zgonu poprzedzający ten akt zgonu, bez tego miesiąca i akt następny mają wpisany miesiąc w dacie miesiąc, bo jeżeli tak, to ja zrobiłabym to tak; przeniosła ten akt do rejestru z taka datą: dzień 26, miesiąc taki sam, jak ten akt wcześniejszy i akt akt późniejszy rok 1930. Napisałabym notatkę służbową a w niej napisałabym, że uzyskałam informację od księdza z parafii pod wezwaniem.....w miejscowości......że nie ma tam księgi zgonu z roku 1930. .Akt zgonu poprzedzający akt o numerze....(to ten nasz) i akt następny mają wpisane w dacie miesiąc maj, nie ma więc żadnej wątpliwości, że i w tej dacie zapisanej w akcie powinien być wpisany miesiąc maj.
Można jeszcze inaczej; przenieść akt do rejestru bez tego miesiąca i uzupełnić z urzędu (art.37 ustawy) datę o miesiąc maj.
Bo tak patrząc na art. 38 ustawy to dot. on sytuacji, gdy w ogóle nie ma daty zgonu, a my tę datę mamy tylko częściowo zapisaną bo bez mięsiąca.
Co Pani sadzi o tych moich propozycjach?
Krystyna


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: nieprawidłowa data zgonu
PostWysłany: 08 Cze 2017, 18:36 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Cze 2011, 22:12
Posty: 4810
Pochwały: 30
To ja przepraszam, bo to moja wina, że nie zwróciłam uwagi na fakt, tego aktu do rejestru stanu cywilnego już się nie przenosi, bo minął okres przechowywania w usc. Tak się skupiłam na tym ciekawym problemie, że tylko na nim się skupiłam, jak go rozwiązać.
Krystyna


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: nieprawidłowa data zgonu
PostWysłany: 09 Cze 2017, 05:02 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Cze 2011, 22:12
Posty: 4810
Pochwały: 30
Czyli pozostawiamy ten temat do dyskusji na przyszłość, gdyby się taka sytuacja powtórzyła, że trzeba będzie przenieść akt do rejestru, w którym jest tylko część daty zdarzenia.
Aktów, dla których minął okres przechowywania w usc (art.28 ust.1), do rejestru stanu cywilnego się nie przenosi, nie wydaje się z nich odpisów, o czym stanowi art. 51 ust. 1 ustawy, tylko wydaje się z nich poświadczoną za zgodność kserokopię aktu (art.28 ust. 4 ustawy).
Z księgi zgonów, takiej jak ta, czyli akty zgonu sporządzone od roku 1927 do roku 1945 wydaje się odpisy aktów dla aktów, których okres przechowywania nie minął jeszcze w usc, a dla tych, dla których już minął - tylko poświadczone za zgodność kserokopie aktów.
Krystyna


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: nieprawidłowa data zgonu
PostWysłany: 09 Cze 2017, 05:25 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Cze 2011, 22:12
Posty: 4810
Pochwały: 30
Natomiast art. 128 ust. 1 dot. innej sytuacji, bo dotyczy przekazania księgi papierowej do archiwum państwowego ale widzę, że w tym artykule jest błąd, bo jest napisane, że księgę taką przekazuje się do archiwum po upływie 100 lat od zamknięcia księgi. Czyli jeżeli księga urodzeń została zamknięta 31 grudnia 2014r. i na końcu księgi jest taki zapis, to zgodnie z tym zapisem ustawowym jeszcze 100 lat od 2015 roku należałoby ją przechowywać w usc. A tak przecież nie jest, można księgę zamkniętą od razu przekazać do archiwum, o czym świadczy zapis art. 28 ust. 3 ustawy - w ciągu 2 lat.
Art. 130 ust. 4 ustawy, który mówi jakich aktów nie przenosi się do rejestru stanu cywilnego, też zawiera błąd, bo wskazuje na art. 128 ust. 1, w którym to artykule jest mowa o księgach a nie o aktach. W tym artykule powinien być wskazany art. 28 ust. 1 ustawy i wówczas wszystko logicznie układało by się w jedną całość. Nie przenosi się aktów stanu cywilnego z księgi papierowej do rejestru stanu cywilnego, tych aktów, dla których minął okres przechowywania w usc a zapisany w art. 28 ust. 1 ustawy.
Ja się wcale nie dziwię, że w tej bałaganiarskiej ustawie można się pogubić, skoro mylone są pojęcia takie jak księga z aktem stanu cywilnego a przecież jedno i drugie zupełnie coś innego oznacza, tylko ustawodawca tego nie wiedział, skoro zapisał w ustawie, to co zapisał.
Krystyna


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: nieprawidłowa data zgonu
PostWysłany: 09 Cze 2017, 05:52 

Rejestracja: 08 Cze 2017, 10:56
Posty: 5
Pani Krystynie dziękuje za szczegółowe wytłumaczenie. Podpiołem się pod temat gdyż niedawno miałem taką sytuację w USC, gdzie urzędnik nie wiedział czy ma wydać poświadczoną kserokopię aktu czy ma przenieść akt do rejestru- dotyczy to aktu zgonu z roku 1934 (wtóropis księgi parafialnej księgi zgonów z lat 1890-1945). Ostatecznie uzyskałem poświadczoną kserokopię tego aktu. Jednocześnie taka kopia kosztowała mnie 5 zł a nie 22 zł jak za odpis skrócony.

Proszę jeszcze o informacje odnoścnie artykułów 28.4 i 128.4. Czy w tym przydpadku jeżeli osoba chce przejrzeć księgę zgonów np. z roku 1930 i znajdzie w niej interesujące ją akty to może swobodnie wykonać fotokopię tych aktów (nie dokumentując przy tym tak jak to zapisano w artykule 130.5). W archwiach państowywch dokumenty w tym księgi stanu cywilnego są udostępniane każdemu kto wypełni zgłoszenie użytkownika i bez wykazywania pokrewieństwa więc jeżeli udostęnianie określonych akt po upływie 80 lat (M i Z) oraz 100 lat (U) w USC następuje na zasadach ustawy z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach to rozumiem, że osoba, która uzyska dostęp do tych akt może swobodnie wykonać fotokopię czy sporządzać notatki


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: nieprawidłowa data zgonu
PostWysłany: 10 Cze 2017, 07:39 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Cze 2011, 22:12
Posty: 4810
Pochwały: 30
5 zł to opłata skarbowa za poświadczenie kopii dokumentu z jej oryginałem.
W urzędzie stanu cywilnego nikt nie może przeglądać ksiąg stanu cywilnego, może przeglądać skorowidze alfabetyczne aktów zgonu tylko osoba uprawniona do otrzymania odpisu aktu zgonu (art. 130 ust. 6 ustawy). Krąg osób uprawnionych zawiera art. 45 ustawy. Na ustawie podanej powyżej pracują archiwa państwowe. Kierownik usc nie pracuje na tej ustawie, pracuje zupełnie na innej ustawie, jaką jest Prawo o aktach stanu cywilnego. Zapis art. 28 ust. 4 dot. odniesienia do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym....zawiera tylko odniesienie, co do formy wydawanego dokumentu urzędowego, jest taka sama, jak w archiwach państwowych - kserokopia aktu poświadczona za zgodność z oryginałem, bo archiwum państwowe też dokładnie sprawdza czy osoba, która ubiega się o dokument urzędowy jest tą osobą uprawnioną do otrzymania odpisu aktu stanu cywilnego.
Jeżeli księga, po okresie przechowywania w usc a zapisanym w art. 128 ust. 1 ustawy zostanie już przekazana do archiwum państwowego, to przeglądać akty może każdy i robić to na co zezwala ustawa o narodowym zasobie archiwalnym..... (uzyskiwać kserokopie, fotografować, robić notatki) itd. Ta kserokopia aktu zrobiona w archiwum państwowym (bez tego poświadczenia za zgodność z oryginałem, też jest dokumentem nie urzędowym, podobnie jak kserokopia aktu, o której mówi art. 130 ust. 5 ustawy. Tylko usc na takiej kserokopii stawia pieczątkę, że kserokopia aktu nie ma mocy dokumentu urzędowego i może ja otrzymać tylko osoba uprawniona do otrzymania odpisu (art. 45 ustawy).
Krystyna


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: nieprawidłowa data zgonu
PostWysłany: 10 Cze 2017, 21:56 

Rejestracja: 08 Cze 2017, 10:56
Posty: 5
Dla przykładu, jak wygląda procedura udostępniania materiałów archiwalnych w jednym z USC, zgodnie z Art 28.4 Ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. Sadze, że jest to prawidłowa interpretacja tego Artykułu.
http://www.bom.piotrkow.pl/content/file ... 244214.pdf

Ponad to Art 130.4 ustawy również mówi o udostępnianiu dokumentów (aktów stanu cywilnego, akt zbiorowych lub skorowidzów alfabetycznych) przed przekazaniem ich do właściwego archiwum państwowego po opływie okresów , o których mowa w art. 128 ust. 1..
Trudno zgodzić się z tym, że udostępnianie odnosi się wyłącznie do formy wydawania dokumentu urzędowego, czyli w tym wypadku kserokopii. Nie widzę analogi pomiędzy zależnością, że udostępnianie = wyłącznie wydanie kserokopii aktu osobie do tego uprawnionej. Udostępnianie to pojęcie szersze i szczegółowo jest ono opisane w Art. 16 a-e Ustawy o narodowym zasobie archiwalnym.
Art. 130.4 mówi też o udostępnianiu skorowidzów, czyli mogą to być wszystkie skorowidze U, M i Z bo nie wskazano enumeratywnie, że mogą to być wyłącznie skorowidze aktów zgonu. Idąc również tym tokiem, że udostępnianie (w tym skorowidzów) odnosi się wyłącznie do formy wydawania dokumentu, to do czego miałaby służyć kserokopia wpisu ze skorowidza jako dokument urzędowy to nie mam pojęcia.


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: nieprawidłowa data zgonu
PostWysłany: 11 Cze 2017, 07:15 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 05 Cze 2011, 22:12
Posty: 4810
Pochwały: 30
Zupełnie o czymś innym rozmawiamy. Ja nie pisałam o ust. 4 art. 130, bo ten jest jasno zapisany i nie wymaga wyjaśnienia tylko o ustępie 5 i 6 art. 130 ustawy. Tych aktów nie można przeglądać w usc, czyli takich z których są wydawane odpisy aktów a odpisy aktów są wydawane z aktów, o których mowa w art. 51 ust. 1 ustawy.
Ust. 6 art. 130 ustawy dot. przeglądania skorowidzów alfabetycznych aktów zgonu ale też tylko tych aktów, z których wydaje się odpisy aktów zgonu. Natomiast w podstawie prawnej tego dokumentu pokazanego na stronie internetowej jest błąd, bo artykuł 28 ust. 4 ustawy nic nie mówi o przeglądaniu ksiąg tylko o formie dokumentu jaka ma być wydana z aktu, dla którego okres przechowywania w usc już minął (taka sam, jaką wydają archiwa państwowe, czyli kserokopia aktu).
Dlaczego kserokopia aktu osobie uprawnionej (art. 130 ust. 5 ustawy ) - na pamiątkę, bo może chce zobaczyć oryginalne podpisy na akcie matki lub ojca lub obydwojga rodziców.
Dlaczego zapisano ust. 6 art. 130 ustawy - aby osoba uprawniona mogła się zorientować dla osób są sporządzone akty stanu cywilnego w tym usc i wystąpić o wydanie ich odpisów, jeżeli te odpisy będą jej potrzebne.
Krystyna


Góra
Offline Profil  
 
 Temat postu: Re: nieprawidłowa data zgonu
PostWysłany: 11 Cze 2017, 09:12 

Rejestracja: 08 Cze 2017, 10:56
Posty: 5
Podsumowując, zgodnie z Artykułem 130.4 Kierownik USC udostępnia na zasadach określonych w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach akta stanu cywilnego, akta zbiorowe, skorowidze alfabetyczne po upływie okresów, o których mowa w art. 128 ust. 1 a przed ich przekazaniem do właściwego archiwum państwowego.
W ramach udostępniania opisanego w Art 16 a-d Ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, możliwe jest m.in. osobiste zapoznanie się zainteresowanego z materiałami oraz utrwalanie ich treści (czyli może to być nieinwazyjne wykonanie fotokopii własnym sprzętem).
Czyli Petent, który przychodzi do Kierownika USC i chce udostępnienia ASC, których okres przechowywania w USC już minął ale nadal są fizycznie przechowywane przez to USC ( bo np. księga nie została jeszcze zamknięta lub archiwum państwowe nie chce tych akt przyjąć z różnych innych powodów np. brak skorowidzów alfabetycznych itp.) powołuje się na Artykuł 130.4. P.A.S.C.
Rozumiem, że przykładowa procedura udostępniania materiałów archiwalnych przez jedno z USC jest prawidłowa, tylko podstawa prawna jest błędnie przywołana bo powinien to być już wspomniany Art. 130.4 a nie Artykuł 28.4, który mówi o formie wydania dokumentu jaka ma być wydana z aktu.


Góra
Offline Profil  
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 17 posty(ów) ]  Idź do strony 1, 2  Następna

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 2 gości


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:
cron